Desesperado »  Mostrar los mensajes de    a     

www.vespaclubjaen.es


ZONA TECNICA VESPA - Desesperado



Rafael21 [ Lun 22 Ago, 2016 15:09 ]
Título del mensajeDesesperado
Hola a todos! este es mi primer post, aunque os sigo desde hace mucho. Os animo a que sigáis compartiendo y ayudando con los demás.

Tengo un problema con mi Vespa P200E DN , hace unos meses se la compre a un amigo que zarpó de España. La ha restaurado de arriba a abajo, el motor también está hecho de 0.

Bueno, actualmente está en rodaje, lleva 580 kms y hasta hace unas semanas arrancaba a la perfección pero ahora, es misión imposible. He leido foros y foros y sigue sin arrancar, le he cambiado la bujía por una NGK B7ES, (tenia una B9ES), intento arrancarla sacándole el aire, tumbándola hacia el lado derecho, dejándome caer por una cuesta y nada...

Todo viene a raiz de dejarme el grifo abierto o eso creo. Al sacar la bujía estaba un poco manchada de líquido, ¿puede ser por algo?, ¿demasiado aceite de mezcla? le hecho los tubitos standar por cada 5 L.

La pierna ya me duele de tantas patadas que le he metido, y como inconveniente tengo el taller más próximo a 120 kms, de ello que os pida ayuda por aquí, tal vez sea alguna tontería, pero me está llevando de cabeza.

He sacado el deposito de la gasolina y la llave parece que hace su función correctamente, también he abierto la tapa del carburador y limpiado los chiclés con aire a presión, pero nada ....

¿alguna idea? :roll:


dwell [ Lun 22 Ago, 2016 15:14 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
¿Tiene chispa?


Rafael21 [ Lun 22 Ago, 2016 15:41 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
dwell escribió: [Ver mensaje]
¿Tiene chispa?


Si, si tiene chispa. En alguna ocasión la moto hace el amago de arrancar, pero de uvas a peras, hace una semana despues de 20 min de patadas arranco me di una vuelta y se ahogó y desde entonces no consigo arrancarla, sigo en la situación que describo arriba.


dwell [ Lun 22 Ago, 2016 16:02 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
La moto no te arranca porque está ahogada, vamos por lo más sencillo, saca la bujía y límpiala bien con gasolina y un cepillo de alambre metálico, si no tienes uno también te vale un cepillo de dientes, después coloca la bujía y le pones el capuchón, luego cierra el tornillo del aire hasta el tope (tornillo marcado en rojo, gíralo en sentido de las agujas del reloj), sin forzarlo pues puedes dañar el alojamiento del asiento y una vez cerrado ábrelo dos vueltas y media, ahora intenta arrancar la moto así, para regular el ralentí has de girar el tornillo marcado en amarillo, si lo aflojas (sentido antihorario) el ralentí se baja, si lo aprietas (sentido horario) el ralentí sube, así de simple, prueba con eso a ver, si ves que sigue ahogadilla, ciérrale un poco más el tornillo del aire, se lo dejas abierto a 2 vueltas y vuelve a probar a ver que hace, sería un punto extra que también le limpiaras el filtro del aire con gasolina por si está muy sucio, ya nos irás contando. Por cierto, antes que nada primero hay que presentarse en el Foro, en el apartado me presento.

Image


Rafael21 [ Lun 22 Ago, 2016 17:54 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
dwell escribió: [Ver mensaje]
La moto no te arranca porque está ahogada, vamos por lo más sencillo, saca la bujía y límpiala bien con gasolina y un cepillo de alambre metálico, si no tienes uno también te vale un cepillo de dientes, después coloca la bujía y le pones el capuchón, luego cierra el tornillo del aire hasta el tope (tornillo marcado en rojo, gíralo en sentido de las agujas del reloj), sin forzarlo pues puedes dañar el alojamiento del asiento y una vez cerrado ábrelo dos vueltas y media, ahora intenta arrancar la moto así, para regular el ralentí has de girar el tornillo marcado en amarillo, si lo aflojas (sentido antihorario) el ralentí se baja, si lo aprietas (sentido horario) el ralentí sube, así de simple, prueba con eso a ver, si ves que sigue ahogadilla, ciérrale un poco más el tornillo del aire, se lo dejas abierto a 2 vueltas y vuelve a probar a ver que hace, sería un punto extra que también le limpiaras el filtro del aire con gasolina por si está muy sucio, ya nos irás contando. Por cierto, antes que nada primero hay que presentarse en el Foro, en el apartado me presento.

Image


Hola Dwell,

Muchas gracias por tu explicación pero sigo sin que arranque, he probado cerrando el tornillo del aire a dos vueltas y media y a dos vueltas y nada, también he hecho todo el procedimiento de acostarla a la derecha, sacarle el aire y tampoco... ¿alguna idea más?, me está empezando a preocupar el porqué no arranca y mira que esta mimada.

Con respecto a limpiar el filtro del aire... no merece la pena, está totalmente nuevo, con su rejilla azul. Tambien la bujía, ahora mismo lleva la nueva por lo que no hace falta ni limpiarla, aún así la vieja la he limpiado y probado también con ella y tampoco arranca.

Darme más ideas a ver si puedo ir descartando cosas...

Me presento en el foro en 0, :D


dwell [ Lun 22 Ago, 2016 19:19 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Bueno pues si no has conseguido arrancarla habrá que desmontar el carburador del motor y despiezarlo entero, limpiarlo concienzudamente, inspeccionar bien las piezas, mirar que el flotador no esté rajado o roto, cambiar la aguja del flotador, todas las juntas y tóricas y volver a montarlo, carburarla a 2 vueltas y media y a probar, antes de nada asegúrate de que el grifo de gasolina funciona bien, una vez tengas el macarrón quitado del carburador cierra el grifo y mira a ver si deja de caer gasolina, no vaya ser que no te cierre bien el grifo y junto con la aguja del flotador también chunga se te inunde de gasolina el motor, luego abre el grifo y comprueba que salga combustible por el macarrón, para no poner perdido el suelo usa un vaso o una botella de plástico de las pequeñas para recoger el sobrante, te digo esto porque también suele pasar que al cambiar el macarrón de la gasolina por uno nuevo este sea un poco más largo que el de origen y no llegue bien la gasolina al carburador, comprueba todo eso y ya nos cuentas.


Rafael21 [ Lun 22 Ago, 2016 19:30 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Rafael21 escribió: [Ver mensaje]
dwell escribió: [Ver mensaje]
La moto no te arranca porque está ahogada, vamos por lo más sencillo, saca la bujía y límpiala bien con gasolina y un cepillo de alambre metálico, si no tienes uno también te vale un cepillo de dientes, después coloca la bujía y le pones el capuchón, luego cierra el tornillo del aire hasta el tope (tornillo marcado en rojo, gíralo en sentido de las agujas del reloj), sin forzarlo pues puedes dañar el alojamiento del asiento y una vez cerrado ábrelo dos vueltas y media, ahora intenta arrancar la moto así, para regular el ralentí has de girar el tornillo marcado en amarillo, si lo aflojas (sentido antihorario) el ralentí se baja, si lo aprietas (sentido horario) el ralentí sube, así de simple, prueba con eso a ver, si ves que sigue ahogadilla, ciérrale un poco más el tornillo del aire, se lo dejas abierto a 2 vueltas y vuelve a probar a ver que hace, sería un punto extra que también le limpiaras el filtro del aire con gasolina por si está muy sucio, ya nos irás contando. Por cierto, antes que nada primero hay que presentarse en el Foro, en el apartado me presento.

Image


Hola Dwell,

Muchas gracias por tu explicación pero sigo sin que arranque, he probado cerrando el tornillo del aire a dos vueltas y media y a dos vueltas y nada, también he hecho todo el procedimiento de acostarla a la derecha, sacarle el aire y tampoco... ¿alguna idea más?, me está empezando a preocupar el porqué no arranca y mira que esta mimada.

Con respecto a limpiar el filtro del aire... no merece la pena, está totalmente nuevo, con su rejilla azul. Tambien la bujía, ahora mismo lleva la nueva por lo que no hace falta ni limpiarla, aún así la vieja la he limpiado y probado también con ella y tampoco arranca.

Darme más ideas a ver si puedo ir descartando cosas...

Me presento en el foro en 0, :D


Puff, espero hacerlo sin romper nada, no soy muy entendido en el tema este, intentaré ver algún vídeo o algo que me oriente... Mil gracias de nuevo Dwell.


dwell [ Lun 22 Ago, 2016 20:51 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Si no te ves seguro de hacer esa reparación déjalo en manos de alguien cercano a ti que entienda de mecánica, algún amigo por ejemplo, no vayas a liarla tu solo, lo de los tutoriales está muy bien pero si aun así dudas no toques nada y encárgaselo a otra persona, te costará menos tiempo y dinero.


Newanusca [ Mar 23 Ago, 2016 09:54 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
A mi me paso algo parecido, de repente arrancaba muy mal. Le cambie la aguja del flotador, la gomita estaba pasada y no cerraba bien.


Rafael21 [ Mar 23 Ago, 2016 12:31 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
dwell escribió: [Ver mensaje]
Si no te ves seguro de hacer esa reparación déjalo en manos de alguien cercano a ti que entienda de mecánica, algún amigo por ejemplo, no vayas a liarla tu solo, lo de los tutoriales está muy bien pero si aun así dudas no toques nada y encárgaselo a otra persona, te costará menos tiempo y dinero.


Muchas gracias Dwell, voy a ver que puedo hacer y si alguien me puede echar una mano. Mil gracias por tu ayuda, en cuanto mismo pueda arrancarla os diré algo para compartirlo entre todos. :D


Rafael21 [ Mar 23 Ago, 2016 12:32 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Newanusca escribió: [Ver mensaje]
A mi me paso algo parecido, de repente arrancaba muy mal. Le cambie la aguja del flotador, la gomita estaba pasada y no cerraba bien.


Esperemos que sea de esto y se pueda solucionar fácilmente, gracias por tu aportación. :mryellow:


Candidin [ Mar 23 Ago, 2016 18:12 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola Rafael, antes de nada te propongo una cosa muy sencilla, en una respuesta pones que has desmontado el deposito, pero has mirado su interior, me refiero así esta limpio como la patena, porque por mucho que limpies el carburador cada vez se te volverá a ensuciar, si está sucio una solución hasta su limpieza es montar un filtro de gasolina en el macarrón.

Saludos, Candidin.


Rafael21 [ Lun 14 Nov, 2016 04:12 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola a todos, perdón por la tardanza pero he estado fuera, el trabajo manda! y no he tenido tiempo! perdón a todos!

Pues en principio parece ser que con lo que estuvimos probando tuvo resultado, ha estado un tiempo parada pero ahora con dos patadas y sacándole el aire arranca a la primera, aún así, estoy comprobando que tiene unos efectos secundarios que no se de donde vienen. Cómo me pesa no ser muy entendido en mecánica.

Tras rodar con ella varios kilómetros he detectado lo siguiente y la verdad que después de leer posibles casos parecidos lo único que tengo son más dudas:

1º El depósito me dura 70 kms como mucho, siempre voy solo y no retuerzo mucho el puño, todo lo contrario. Peso 80 kgs por lo que tampoco es un esfuerzo enorme para ella. Actualmente llevo 880 kms desde que el motor se hizo nuevo, ¿tal vez por eso trague un poco más hasta que termine de acoplar todas las piezas?

2º Al arrancarla me forma una humareda blanca considerable, tal vez es por que el motor está frío y también las temperaturas han bajado. Aún así tras calentarlo dando unas vueltas es cierto que ya no es tan visible. Tal vez sea alguna paranoia mía, o tal vez sea también por el aceite de mezcla (uso un 2%).

3º Y no menos importante, me tiene muy preocupado. Me he dado cuenta que tras rutear me deja unas manchas en la rueda de atrás, como si un perro se hubiera echo "pis" en la rueda. Y me tiene mosqueado por que no se de donde viene, ¿algún sobrante de gasolina? ... ¿Os ha pasado alguna vez?. Es cierto que tras meter la mano para ver de donde viene, he notado que el tornillo de la mezcla del aire esta bastante empapado de gasolina, ahora, no se si ese es otro problema, o es normal eso.

En fin, espero que me podáis aconsejar, dentro de poco me gustaría hacer una ruta encima de ella de varios días, pero estoy viendo que me va a dejar tirado en cualquier momento.

Mil gracias a todos de antemano, me ayudáis mucho.

Un abrazo !


Rafael21 [ Lun 14 Nov, 2016 04:15 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Candidin escribió: [Ver mensaje]
Hola Rafael, antes de nada te propongo una cosa muy sencilla, en una respuesta pones que has desmontado el deposito, pero has mirado su interior, me refiero así esta limpio como la patena, porque por mucho que limpies el carburador cada vez se te volverá a ensuciar, si está sucio una solución hasta su limpieza es montar un filtro de gasolina en el macarrón.

Saludos, Candidin.


Hola!, realmente el depósito está impecable por dentro, lo he revisado en varias ocasiones por seguridad y no creo que tenga suciedad.

Muchas gracias Candidin por tu ayuda!

Un saludo.


e_9111 [ Mar 15 Nov, 2016 16:21 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Tienes un ahogo y te recomiendo calienta en 5 minutos la moto, poco a poco hasta acabar bien calentita. La pones en el caballete y que se te pare al cerrar el grifo.
Averigua por el grifo que pasa
Como puedes acumular tanta gasofa en el precarter que impide salir bien a la chispa.
Y claro el escape tendra una Mayonesa negra de primera kalitee


Rafael21 [ Mar 15 Nov, 2016 16:51 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
e_9111 escribió: [Ver mensaje]
Tienes un ahogo y te recomiendo calienta en 5 minutos la moto, poco a poco hasta acabar bien calentita. La pones en el caballete y que se te pare al cerrar el grifo.
Averigua por el grifo que pasa
Como puedes acumular tanta gasofa en el precarter que impide salir bien a la chispa.
Y claro el escape tendra una Mayonesa negra de primera kalitee


Hola!, lo cierto es que ahora si arranca bien la moto, se saco el aire y con dos patadas arranca a la primera. Por lo que el tema de ahogarse y no arrancar en principio está solucionado. He comprobado que si dejas el grifo abierto, al día siguiente está ahogada completamente, pero si lo cierras y lo abres cuando vayas a utilizarla, todo está correcto.

Ahora lo que noto en la moto es lo que he mencionado arriba y necesito un poco de ayuda para poder averiguar que puede ser.

Con un depósito realizo apenas 70 Kms (cuando me pide la reserva) y tras rutear me deja en la rueda de atrás unas manchas o "lagrimas" como si un perro se hubiese echo "pis" en ella y la verdad no se de donde viene.

¿Alguna idea?


Car [ Mar 15 Nov, 2016 18:40 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Todo parece el mismo problema: te gasta tanta gasolina porque la mitad o la tiras al suelo o la quemas mal, por eso te humea tanto (irá gordísima), y lo que no le cabe al cárter te lo tira por el agujero del tornillo del aire en la caja del filtro, por encima del soporte inferior del amortiguador.

No has solucionado el problema, simplemente la usas lo justo para que no se te encharque el carter y vuelvas a tardar días en arrancarla.

Revisa que el grifo de gasolina cierre (arrancalá y cierralo, a ver si la moto se para y cuánto tarda en hacerlo, no hace falta que desmontes el deposito). A mi en la Sprint un gasolinero me soltó el tubito que hace de respiradero del grifo y cogía la gasolina por ahí y tenía justo los síntomas que comentas, claro que me di cuenta en el mismo día, cambié el grifo y punto.

También pueden ser los flotadores del carburador rajados o pegados, o la aguja tan desgastada que no cierre y siempre esté abierta....

Cuando desmontas la tapa de la caja del filtro tienes gasolina en el fondo de la misma?


Rafael21 [ Mar 15 Nov, 2016 20:51 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Car escribió: [Ver mensaje]
Todo parece el mismo problema: te gasta tanta gasolina porque la mitad o la tiras al suelo o la quemas mal, por eso te humea tanto (irá gordísima), y lo que no le cabe al cárter te lo tira por el agujero del tornillo del aire en la caja del filtro, por encima del soporte inferior del amortiguador.

No has solucionado el problema, simplemente la usas lo justo para que no se te encharque el carter y vuelvas a tardar días en arrancarla.

Revisa que el grifo de gasolina cierre (arrancalá y cierralo, a ver si la moto se para y cuánto tarda en hacerlo, no hace falta que desmontes el deposito). A mi en la Sprint un gasolinero me soltó el tubito que hace de respiradero del grifo y cogía la gasolina por ahí y tenía justo los síntomas que comentas, claro que me di cuenta en el mismo día, cambié el grifo y punto.

También pueden ser los flotadores del carburador rajados o pegados, o la aguja tan desgastada que no cierre y siempre esté abierta....

Cuando desmontas la tapa de la caja del filtro tienes gasolina en el fondo de la misma?


Posiblemente sea algún problema de flotadores del carburador como dices o la aguja...

Voy a ver si puedo sacar algo en conclusión. Voy a subir unas fotos donde se ve el carburador. Ahora me dices como lo ves, yo al no entender lo veo normal :cry:


Rafael21 [ Mar 15 Nov, 2016 21:15 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola, voy a subir algunas fotos después de una ruta de 50 kms que he realizado hoy. La moto se ha portado genial la verdad pero ahora váis a ver lo que os digo.

Le he echado fotos a la bujía después de andar con ella y según he leido por el foro, saca el color que tiene que sacar, con la punta marrón, por lo que muy gorda no tiene que ir la moto. Además cerré media vuelta el tornillo del aire dejándolo en dos vueltas. Antes me salía negrísima.

También le he echado foto a la rueda con "pis" como bien he dicho arriba. Antes de salir estaba toda limpia y mirar como ha quedado. También algunas fotos por debajo del motor donde se ve claramente las zonas que mancha la gasolina. A ver si me podéis echar un cable. :sad:

http://imageshack.com/a/img923/9750/2O5aH9.jpg
http://imageshack.com/a/img921/1098/AimNEd.jpg
http://imageshack.com/a/img923/760/7hrK2B.jpg
http://imageshack.com/a/img922/3918/nUrVLs.jpg
http://imageshack.com/a/img923/5817/yG7DV6.jpg
http://imageshack.com/a/img922/3835/sH5NB4.jpg
http://imageshack.com/a/img923/5160/TFLP9O.jpg
http://imageshack.com/a/img922/1236/9EBWY3.jpg
http://imageshack.com/a/img923/1110/YXLVtf.jpg
http://imageshack.com/a/img924/5222/mXqWRF.jpg
http://imageshack.com/a/img924/1526/r0AtV4.jpg
http://imageshack.com/a/img924/5191/3ODah9.jpg
http://imageshack.com/a/img922/8882/6TewzK.jpg


Rafael21 [ Mié 04 Ene, 2017 01:21 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
¿Nadie que pueda echarme una mano viendo las fotos que subí?

Seguro que a alguien le ha pasado y sabe orientarme un poquito! aún la tengo parada sin poder montar :(

P.D: Feliz año nuevo a todos! :mryellow:


cocacolo [ Mié 04 Ene, 2017 20:44 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Yo no soy un experto en bujías, Rafael. Pero creo que el color está bien (o a lo mejor le subiría un número más de chiclé). Respecto a lo del 'pis'... ¿Es gasolina o aceite? No sé muy bien a qué se debe... ¿Te mantiene bien el ralentí?

Te pregunto, pensando que pueda ser algún retén o algo.

Si tienes a alguien cercano que tenga un carburador (creo que el de tu moto es Dellorto SI 24/24E) prueba a cambiárselo entero (si lo haces, pone tus chiclés) y prueba a ver qué tal.


Rafael21 [ Jue 12 Ene, 2017 02:33 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
cocacolo escribió: [Ver mensaje]
Yo no soy un experto en bujías, Rafael. Pero creo que el color está bien (o a lo mejor le subiría un número más de chiclé). Respecto a lo del 'pis'... ¿Es gasolina o aceite? No sé muy bien a qué se debe... ¿Te mantiene bien el ralentí?

Te pregunto, pensando que pueda ser algún retén o algo.

Si tienes a alguien cercano que tenga un carburador (creo que el de tu moto es Dellorto SI 24/24E) prueba a cambiárselo entero (si lo haces, pone tus chiclés) y prueba a ver qué tal.


Hola cocacolo, gracias por tu respuesta.

Yo también creo que el color de la bujía es el correcto. Y con respecto a lo del "pis" es gasolina por que la macha de aceite sería oscura/negra y esta no lo es, además de que sumado a que me consume bastante gasolina, puede ser que venga de ahí. Y si correcto, el relentí se mantiene perfecto.

Tal vez la solución va a ser el carburador. Intentaré probar a ver que resultados me da...

Si alguien le ha ocurrido lo del "Pis" en la rueda trasera y tiene alguna idea que pueda guiarme, será bienvenida.

Gracias! :D


Candidin [ Vie 13 Ene, 2017 22:40 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola Rafael, en cuanto a la bujia está bien de color.
En cuanto al pis de la rueda, discrepo que sea gasolina primero porque en esa zona es dificil en la foto te pongo unas lineas amarillas por donde suele bajar mezcla (gasolina y aceite) procedente del carburador que podría producirte un "pis" pero la zona esta limpia.

Image

Tu "pis" es aceite, y a juzgar por la foto, procede de la tapa del embrague, por lo que te recomiendo que cambies, la torica de la tapa y la torica de la leva del embrague, si fuga aceite este la esparce con el aire se queda pegada a la rueda y produce esas manchas. Los ususarios de neumaticos con banda blanca le tienen "panico".

Image
Image

En cuanto a lo que comentas del grifo, seguramente la aguja o el flotador o ambos están en mal estado y por eso tienes ese problema que si no cierras el grifo se ahoga (aunque es recomendable hacerlo siempre).

Con referencia al consumo ya te digo que el de los manuales no vas a conseguirlo nunca, pero en tu caso, creo una limpieza a fondo de carburador, filtro de aire y sobre todo el escape mejorá tu consumo si o si.

Saludos, Candidin.

Nota.- Tus fotos son muy pesadas y por eso no puedes subirlas al foro con su aplicación, lo maximo admisible son 150 Kb. Te aconsejo que descargues un programa gratuito de la red que se llama Riot, es un compresor de fotos y no pierdes resolución, te lo comento porque esas que has puesto desapareceran como ha pasado en la mayoria de foros y la informacion se pierde, aparte del trabajo de verlas una a una.


Rafael21 [ Jue 09 Feb, 2017 01:25 ]
Título del mensajeRe: Desesperado / Perdida Aceite Leva Embrague Vespa 200 DN
Hola amigos/as, perdonar el retraso, voy muy liado con el trabajo :(.

Bueno pues tras quitar la rueda de atrás y fijarme detenidamente en la leva del embrague, me he dado cuenta que pierde aceite por ahí. Primero por que la tapa del embrague está bien sellada y segundo por que al limpiar la leva y accionar el embrague durante unas 20-30 veces he observado que expulsa aceite, por lo tanto al gotear mancha la propia leva y el aire la esparce por la llanta.

Ahora viene lo curioso, he estado visitando foros e intentando jugar con el vocabulario y no consigo dar con ningún "post" o "foro" donde hablen de este problema o donde puedan explicar como hacer el cambio y ni mucho menos pensar en un "brico", jaja tal vez es que lo busco mal o que de verdad esto no suele dar problemas y por eso no hay información. Estoy perdido. ¿Alguien sabría ayudarme o sabría decirme donde puedo tener información?.

Tendría que hacerlo personalmente, ya que, como dije, el taller está a a 120 kms y por aquí pocos entienden de vespas. Por cierto, también decir que fuí cauteloso y compre la junta tórica tanto de la leva como de la tapa del embrague, por si las moscas.

Mil gracias a todos de nuevo por la ayuda, intentaré subir fotos con el proceso para que algunos que no sepan como yo, tengan a mano algo de utilidad en este gran foro.

Un saludoooo! :D


dwell [ Jue 09 Feb, 2017 16:12 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
A mi hace poco se me partió la leva del accionamiento del embrague, menos mal que estaba llegando a casa, aguantó como una campeona los apretones de embrague en ciudad con mucho tráfico, la cambié, puse las dos juntas que comentas y aproveché también para cambiar el casquillo empujador y el platillo con su alambre, ya que te lías cámbiale todo eso que es muy barato por si las moscas, no se te vaya a partir algo de eso al poco tiempo y tengas otra vez que desmontar. es muy fácil hacerlo, mira búscate un ladrillo, una lata de pintura, una losa para usarla a modo de caballete en el motor para tener la rueda trasera levantada, quitas la rueda de repuesto y la trasera, tumbado en el suelo de mala manera boca abajo o de lado ya puedes acceder a la tapa del embrague, tiene tres tornillos, antes de quitarlos afloja el prisionero del cable y sácalo, después ya quitas los tres tornillos de la tapa y la sacas, para quitar el eje solo has de quitar el muelle que lo hace volver a su sitio y ya sale solo, la tórica va en el eje puesta, no por dentro de la tapa, lo verás bien claro cuando lo desmontes, no hay margen de error para montar las cosas al revés, tiene todo una postura de montaje.


Candidin [ Jue 09 Feb, 2017 23:32 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola el compañero Dwell te lo explica muy bien, yo voy añadirte alguna foto para ti y para algún otro coompañero que pueda necesitarlo.

Lo primero como ya indica el compañero es quitar la rueda de repuesto y la rueda trasera tal como el lo explica o haciendo de un cartón grande para no rallar la pintura y tumbando la moto. Despues como el indica hay que quitar el cable de embrague (soltarlo) en la foto veras que el motor está sin tambor, pero este no hace falta quitarlo, por supuesto tampoco sacarlo del chasis es que no tenia otra foto a mano. Detrás del tambor verás la tapa es facil identificarla.
Image

Una vez la tienes a la vista deberás quitar los 3 tornillos que la sujetan (metrica 10 si la memoria no me falla) en la foto te indico la posición en rojo, veras otro tornillo más grande que es la sujeción del eje del piñon elastico (en amarillo) ese tornillo no hay que tocarlo, veras que la tapa hace un rebaje en esa parte justamente para facilitar el desmontaje sin tocar dicho tornillo que además lleva un precinto.

Veras la campana de embrague con su platillo y retenedor en el centro, tal como te indica Dwell si está muy marcado sería el moneto de sustituirlo junto con el bulon empujador todo el conjunto es barato no llega a 8 € más o menos, por supuesto deberas pedir para tu modelo de vespa.
Veras esto:
Image

Ahora ya tendrás la tapa suelta en la mano ojo no perder el bulon y la leva de la palanca suelen soltarse con facilidad, esto es normal y posicionarlo para su montaje es muy intuitivo. Estas deberás guardarla hasta su montaje.
Image

La parte más engorrosa viene ahora hay que quitar el muelle, este esta fuerte pero con unos buenos alicates un destornillador y maña seguro lo desmontas.
Image

Una vez desmontado el muelle, la palanca saldrá de su alojamiento y en la parte inferior veras la torica, esta y la torica grande de la tapa es lo que sella el conjunto de embrague. (perdona pero no tenia otra fotos)
Image
Image Image

Algunos solemos modificar la palanca para montar 2 toricas, para ello la llevamos a un tornero para que practique otro alojamiento, aunque también se encuentran ya modificadas, en la foto ves una ya modificada, no son muy caras esa en concreto 17 €.

Image

Ahora hay que limpiar todas las piezas, sustituir las toricas y proceder a su montaje, como indica Dwell en sentido opuesto al desmontaje no tiene mucho secreto, por supuesto hay que engrasar la palanca del embrague (la parte que oculta la torica o toricas y en la tapa la grande) para que no se desgasten prematuramente y poner un pegote de grasa en el empujador para que no se caiga a la hora de montarlo.

Saludos, Candidin


Rafael21 [ Vie 10 Feb, 2017 12:45 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola compañeros! Voy a intentar hacerlo personalmente, no lo veo complicado y con vuestra explicación creo que podré hacerlo. Sois geniales, muchísimas gracias por ayudar tanto.

Tengo una duda mas, ¿hay que quitar el aceite del motor?, en el caso de que no, ¿se pierde aceite?.

Y tengo grasa de fricción de esta que se utiliza para los bujes de los camiones, ¿valdría esta para ponerle en el empujador y en la palanca del embrague?.

Un saludo, intentare echar fotos o hacer un vídeo para compartirlo. :D


Candidin [ Vie 10 Feb, 2017 21:32 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola, si no tumbas la moto como te indica Dwell, practicamente no pierdes aceite, a lo sumo el que este impregnado en la tapa del embrague en cuanto a la grasa si te vale.

Saludos, Candidin


Rafael21 [ Mié 15 Feb, 2017 23:55 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola amig@s!! Esta tarde he tenido tiempo y he podido ponerme manos a la obra. Bien ha sido muy fácil la verdad, me lo esperaba mas complicado.

Esta primera imagen es tras quitar la tapa del embrague. No entiendo mucho de esto pero por el estado de las piezas creo que todo estaba correcto.

Image

En esta segunda y tercera imagen, he podido ver que al sacar la leva no tenía nada de grasa, es decir estaba seca y en segundo lugar que la junta tórica, si la tocaba con el dedo, se movía, es decir giraba. Total la saco, y le pongo la nueva pero veo que la que compré es más pequeña que la que tenía (la que compre era de mi modelo), en la imagen se puede apreciar. La de la derecha es la que le he puesto nueva y la otra la que ya tenía, por lo tanto he llegado a la conclusión de que el problema venía de ahí. Aunque no lo se hasta que no la pruebe mañana y le haga algunos kilómetros. Aunque tal vez la grasa que le he puesto a la palanca del embrague por la parte que no se ve frenará el aceite no dejándolo caer, no?

Image

Image

En esta cuarta imagen hecho una foto con la palanca bien engrasada y dentro de la tapa del embrague el empujador con otra poca de grasa para que no se cayera como bien me dijisteis.

Image

El problema lo he encontrado a la hora de poner el cable del embrague. No he conseguido que quedara como antes. De hecho para poder lograrlo me he quedado con la sensación de que la palanca se ha quedado un poco empujada, no se si me explico. :roll: Pasará algo? no estará haciendo fuerza el embrague?.

Después me he dado una vuelta y se me ha calado un par de veces, tal vez serán paranoias mías ajaj


Candidin [ Jue 16 Feb, 2017 00:35 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola Rafael, mira este post :

http://www.vespaclubjaen.es/portal/viewtopic.php?f=5&t=11616

Le doy indicaciones a un compañero de como tensar el embrague, quizás te sirva de ayuda.

Saludos, Candidin


dwell [ Jue 16 Feb, 2017 01:06 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Vaya llego tarde ya te liaste con la vespilla, yo hubiera cambiado el platillo que en la foto no parece estar muy allá, debe de estar plano y no hundido hacia dentro que es como parece verse. Por cierto la explicación de candidin muy clarita y completa.


Rafael21 [ Jue 16 Feb, 2017 01:30 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Candidin escribió: [Ver mensaje]
Hola Rafael, mira este post :

http://www.vespaclubjaen.es/portal/viewtopic.php?f=5&t=11616

Le doy indicaciones a un compañero de como tensar el embrague, quizás te sirva de ayuda.

Saludos, Candidin


Creo que me ha quedado muy claro, ahora que lo dices, cuando se me ha ahogado he notado lata de arranque muy muy suave... A ver mañana que tal sale, os comentaré! :D

Muchísimas gracias Candidin por tu ayuda. Te lo agradezco muNcho! Un abrazo !


Rafael21 [ Jue 16 Feb, 2017 01:33 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
dwell escribió: [Ver mensaje]
Vaya llego tarde ya te liaste con la vespilla, yo hubiera cambiado el platillo que en la foto no parece estar muy allá, debe de estar plano y no hundido hacia dentro que es como parece verse. Por cierto la explicación de candidin muy clarita y completa.


dwell, si, me puse manos a la obra. Pues sino recuerdo mal, le he pasado el dedo por el platillo y estaba totalmente plano y liso, marcado lógicamente pero no hundido. Y si te soy sincero lo hubiera cambiado pero tampoco se como se hace, y con lo aventurero que soy soy capaz de liarla parda. ¿hay algún post al respecto que podamos citar en este ya que estamos?., igual me animo y le hago eso y lo que aprenda más. :mryellow:

Infórmanos! Un abrazo y gracias por tu ayuda!


Rafael21 [ Jue 16 Feb, 2017 18:38 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
A ver chicos tengo una duda y tal vez es porque no lo he entendido bien.

1. Cuando pasas el cable por la palanca del embrague (tras pasar por el tensor, que este está totalmente enroscado), esta leva hay que empujarla hasta su máximo recorrido, es decir hasta la derecha y ¿una vez ahí apretar el prisionero? o ¿el prisionero se aprieta una vez que se haya pasado y tensado el cable pero sin mover la palanca del embrague hasta su máximo a la derecha?

2. Una vez hecho esto, el tensor que está totalmente enroscado, se desenrosca hasta ajustarlo a nuestro gusto, no?

:cry: :cry:

Un saludooooo!


Candidin [ Jue 16 Feb, 2017 23:08 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Rafael21 escribió: [Ver mensaje]
A ver chicos tengo una duda y tal vez es porque no lo he entendido bien.

1. Cuando pasas el cable por la palanca del embrague (tras pasar por el tensor, que este está totalmente enroscado), esta leva hay que empujarla hasta su máximo recorrido, es decir hasta la derecha y ¿una vez ahí apretar el prisionero? o ¿el prisionero se aprieta una vez que se haya pasado y tensado el cable pero sin mover la palanca del embrague hasta su máximo a la derecha?

[b]Hasta el recorrido que puedas quitar con la mano, hecho esto hay que tirar del cable y cerrar el prisionero.

2. Una vez hecho esto, el tensor que está totalmente enroscado, se desenrosca hasta ajustarlo a nuestro gusto, no?

Luego efectivamente hay que desenroscar el tensor, hasta que el embrague este ajustado y cerrar la contra tuerca.

Ojo con no tensarlo mucho que te patinará el embrague.

Saludos, Candidin

:cry: :cry:

Un saludooooo!


Rafael21 [ Vie 17 Feb, 2017 02:12 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Creo que ya lo he hecho y me he dado una vuelta y ahora las marchas entran mejor que antes, con menos ruido y a la primera, también he podido comprobar que no suelta aceite tras ponerle la junta tórica a la palanca del embrague. Veremos a ver lo que dura, mañana tengo una ruta prevista de 200 Kms, a ver somo se porta, espero que no me deje nada tirado sino tocará llamar a la grúa :roll: :roll:

¿Qué síntomas podría percibir si el embrague patinara? Las marchas no entrarían bien verdad?. También se olería a quemado?

He intentado en la maneta del embrague, dejar un grosor de 2 mm como bien dijiste a la hora de accionarlo. El problema de esto es que con lo tikismikis que soy tengo la sensación de que algo he hecho mal, no puede haber salido todo tan bien jaja.

Os comentaré a ver que tal y si todo sale como lo previsto daremos por [RESUELTO] el tema.
Mil gracias a todos por la ayuda! Sois geniales!


Candidin [ Vie 17 Feb, 2017 21:05 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola, pues espero que disfrutes de la salida y piensa en positivo, porque ha de salir mal la cosa? además seguro que si vas acompañado alguien te hecha una mano. La grua dejala para casos extremos (falla de encendido, por ejemplo) pero por el cable de embrague? mira de llevar uno de repuesto, aunque seguro algún compi lleva en la guantera.

Saludos, Candidin.

Nota.- En cada grupo hay un "gafe" espero que no seas tu :roll: :roll: :roll: , es broma, en todas las salidas hay anéctotas, muchas veces es la parte divertida de la salida, cosas para recordar y aprender al mismo tiempo.


Rafael21 [ Vie 17 Feb, 2017 22:44 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Bueno pues os cuento, hemos hecho una ruta de 250 kms aprox. Los primeros 80 kms genial, la tórica de la palanca del embrague ha dado su fruto de principio a fin, que gusto ver que no estaba manchada,hasta que hemos llegado a carretera y hemos cogido un ritmo de 90 km/h durante unos 30kms y ¿cual es mi sorpresa al llegar? Toda la rueda llena de aceite, pero brutal, mucho mucho. Me he asustado porque pensaba que había tirado todo el aceite y fijándome no era por la palanca del embrague. Lo he limpiado todo y hemos comido (mientras se enfriaba el aceite del motor) y tras finalizar la comilona, me he fijado y todo el buje estaba lleno por la parte de la tapa del embrague.

Mirando y mirando me he dado cuenta que la tapa parecía que no estaba bien encuadrada, aunque si apretada, cosa que no entiendo porque los tornillos llegue a apretarlos al máximo (no con su par de apriete por que no tengo llave específica) y la junta tórica de la tapa estaba en buen estado y bien colocada :?: :?: :?: Otra cosa que se me ocurre que sea el retén de la rueda y para de contar.

Total que tras enfriarse el aceite del motor, he rellenado lo que había perdido y he venido hasta casa, parando cada 30 - 40 kms a ver si soltaba mucho aceite. Por lo tanto, esta ha sido mi experiencia, me lo he pasado genial y he disfrutado como un crío, pero ahora que acabo de solucionar un problema, me viene otro de cabeza.

¿Reviso la tapa del embrague? ¿la tórica? ¿como puedo acceder al retén de la rueda?. Tendré que ponerme manos a la obra :(

P.D: Candidin parece que soy soy el "gafe" en este grupo, al menos, de todo esto aprendo algo nuevo y por supuesto una buena experiencia, aunque he de decir que me cabrea el tema! :sad:

Llevo repuesto de todos los cables, por si las mocas, otra cosa es que sepa cambiarlo! xD


Candidin [ Dom 19 Feb, 2017 01:37 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola Rafael, en primer lugar me alegro que disfrutaras el día a pesar de la incidencia que quedará como recuerdo de la misma, además veo que haces progresos en el conocimiento de tu maquina aprendiendo a detectar fugas aceite.

Bueno al lio tu problema no es grave, muy parecido al de la juntas del embrague, casi más facil. En primer lugar sigue la parte esa que comentaba de tumbar la moto (quizas lo más comodo) la cuestión es que debes dejar la rueda trasera en el aire y estable, porque tendrás que hacer fuerza.

Una vez tumbada quita la rueda de respuesto y la rueda trasera, deja solo el tambor a la vista una vez hecho esto quita el guardapolvo o embellecedor central del tambor (puede ser metalico cromado o negro de plastico) veras esto:
Image
El pasador estará doblado en el eje (en la foto esta ya sacado pero no tengo ninguna) hay que enderezar el pasador y sacarlo con unos alicates, encontrarás una tuerca y debajo una arandela por ese orden. Esto:
Image

Ahora con una llave de vaso de 24, hay que quitar esa tuerca:
Image

Con una pistola de impacto son 30 segundos, si no hay que hacerlo bloqueando el tambor por ejemplo engranando una marcha (hay quien no quita la rueda y la deja para que alguien la sujete, pero necesitas ese alguien) con un maneral y el vaso de 24 puede aflojarse, seguro estará duro o debería estar duro un poco de 3 X 1 también ayuda. Una vez sacada la tuerca hay que tirar del tambor de freno con la mano debería salir pero como es estriado puede que te cueste, asi que con un mazo de goma o nylon dale golpecitos en las aletas donde coge la rueda GOLPECITOS Y CON MAZO DE GOMA O NYLON solo para despertarlo de su alojamiento (SOBRE TODO OLVIDATE DEL QUITA PENAS DE HIERRO- MARTILLO) pues como sabrás el tambor es de aluminio y puedes romperlo con facilidad.
Una vez desmontado el tambor te encontrarás con esto:
Image
En el centro el retén marcado en la foto, esa es tu avería, con un destornillador fino hay que sacarlo, con cuidado de no toquetear mucho el rodamiento que está detrás, una vez fuera, solo tienes que poner el nuevo en la misma posición (cara) tal cual esta en la foto con los números al exterior que tu los veas:
Image

Las medidas de la foto son para el motor DN, aprovecha para lubricar un poco el eje estriado y coloca el tambor coincidiendo con las estrias del eje, pon la arandela y la tuerca con su par de apriete si no quieres tener holguras y flaneados de rueda trasera en este cuadro tienes los aprietes de la DN (tuerca fijación eje rueda trasera) despues coloca el precinto y el pasador.
Image
Hay gente que sustituye arandela tuerca y precinto con el pasador pero si eso no te sale muy machado con cambiar el pasador de seguridad suficiente, no olvides doblar el pasador bien para luego poner el embellecedor o guardapolvo, por supuesto un poco de grasa al conjunto le viene fenomenal. Ahora a montar rueda y listos.

Disculpa el tocho de respuesta.
Saludos, Candidin.


Rafael21 [ Lun 20 Feb, 2017 13:33 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Muchas gracias por tu respuesta Candidin, voy a intentar realizarlo esta semana, os iré informando a ve que tal ha ido! :grin:


Rafael21 [ Jue 27 Abr, 2017 21:21 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
:razz: Hola! Perdón por el retraso, estoy bastante liado, como siempre :(

Primero agradecer todos vuestros comentarios y ayudas, mil gracias de verdad, me es muy util.

Cuando quite el tambor para llegar al reten del la rueda trasera, pude comprobar que todo estaba en perfecto estado, además de engrasado y todo muy limpio, el chico que la tenía debió cambiarlo. Por lo que pese a tener el reten nuevo, no lo he cambiado y lo he vuelto a montar todo tal cual, el eje estriado aún tenía grasa.

En segundo lugar decir que tras rodar unos kms con la vespa y llenarse de polvo he podido averiguar que me sigue saliendo aceite por el embrague. Tras cambiar la tórica de la leva (que quedó solucionado) y a su vez de la tapa del embrague, ahora me sale por ahí (y antes no)y cuando paso la moto de revoluciones o la subo a unos 80kms es cuando sale en abundancia, en cambio si ruedo por debajo apenas sale....

¿Que puedo hacer?- Los tres tornillos de la tapa están bien apretados, de hecho rompí uno y tuve que sustituir el tornillo. La junta de la tapa está bien puesta y cuando aprieto los tornillos queda bien prieta aunque un poco descuadrada de abajo, (hay que mover la tapa para encajar los tornillos).

¿Puede ser que algo haga presión en la tapa y abra algún hueco?, ¿con pasta sellante se solucionaría el problema?

Tengo un poco de miedo de ir con ella por si gripo o algo por el estilo, además de que me deja todo muy sucio. No se que hacer.

Gracias de antemano chic@s.


kike_sg [ Vie 28 Abr, 2017 11:12 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Esta.bien limpia la superficies de contacto de tapa embrague y carter? Si es así, apretaste en cruz? Encajó bien la tapa de embrague? La tóricas está en buen estado? La tóricas está doblada o retorcida?
Otra solución puede ser, usar silicona de juntas... Echar una pequeña película en la tapa, estirarla con la yema de los dedos, y poner la tapa


Rafael21 [ Vie 28 Abr, 2017 16:25 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
kike_sg escribió: [Ver mensaje]
Esta.bien limpia la superficies de contacto de tapa embrague y carter? Si es así, apretaste en cruz? Encajó bien la tapa de embrague? La tóricas está en buen estado? La tóricas está doblada o retorcida?
Otra solución puede ser, usar silicona de juntas... Echar una pequeña película en la tapa, estirarla con la yema de los dedos, y poner la tapa


Hola Kike_sg, gracias por contestar.

La superficie de contacto de la tapa de embrague está intacta, me he encargado personalmente de ello, lo de apretar en cruz no lo he hecho, pero lo voy a probar. Las tóricas son nuevas, tal cual me llegaron las puse, por lo que no creo que el problema sea de allí. No se me ocurre nada más. Fíjate que me he comprado una llave dinamométrica para apretar con el par de apriete que necesita y aún así sigue saliendo aceite.

Intentaré probar con la silicona de juntas. ¿Tiene que ser para motores verdad?


dwell [ Vie 28 Abr, 2017 19:17 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Compra otra junta nueva y mójala en aceite a antes de montarla, así se evita que se retuerza y pueda dañarse, los tornillos apriétalos en cruz y poco a poco, que se vaya asentando la tapa por igual, primero uno un poco, después el otro otro poco y así los vas a apretando hasta llegar al par que lleven, si no lo haces así la tapa queda torcidaa, se deforma y se puede hasta rajar.


Candidin [ Vie 28 Abr, 2017 21:10 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola, ademas de las indicaciones que te comentan los compañeros, al leer tu comentario:

La junta de la tapa está bien puesta y cuando aprieto los tornillos queda bien prieta aunque un poco descuadrada de abajo, (hay que mover la tapa para encajar los tornillos).

Presiento que tu problema viene de que el tornillo que soporta el eje del elastico o el precinto de seguridad del mismo, rozan al montar la tapa, es decir hay que ir con sumo cuidado de que el precinto y la tuerca tengan una posición que no entorpezcan con la tapa que lleva una muesca para tal fin, pero si dejas el tornillo en arista puede entorpecer, de ahi que probablemente rompieras el tornillo y la tapa no asiente totalmente plana, si es necesario aflojalo(sin quitarlo) y ponlo en la posición adecuada (tuerca y precinto) una vez hecho esto con la torica de la tapa montada no debería perderte nada.

Te pongo unas fotos (flecha azul) para que te hagas una idea de lo que hablo, observa con detenimiento la tuerca del eje veras que esta colocada plana (debes apretarla con su par hasta que quede así).

Image

Image

Si haces esto no necesitarás la silicona, porque si no sienta bien aunque la utilices te volvera a perder.

Saludos, Candidin.


Rafael21 [ Mié 24 May, 2017 15:47 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola compañer@s, perdón por la tardanza.

Finalmente volví a sacar la tapa del embrague y la volví a apretar en cruz como bien me dijisteis, además le he puesto pasta de juntas al rededor y tras rodar con ella unos 150 km ha sido mano de santo. No ha vuelto a perder aceite por ahí, PERO.......

¿Cual es el problema ahora? Me vuelve a salir aceite por la leva del embrague habiendo sustituido la tórica en su momento, y ... ¿porque no había salido aceite hasta ahora?, supongo que sería por la cantidad de grasa que tenía en su interior que no le permitía salir ... pero ahora vuelve a hacerlo.

¿Cómo soluciono esto?, compro una leva nueva?. Algunos dijisteis que la lleváis a un tornero para que os haga la marca de otra tórica pero aquí esta todo demasiado lejos como para ir a uno.

¿Qué ideas me dais?

Un saludo, a ver si pudiera solucionarlo. Este próximo Domingo iba a salir de ruta con el club vespa de cartagena y no se si voy a llegar a tiempo, me da miedo salir soltando aceite.


dwell [ Mié 24 May, 2017 18:00 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Eso es porque hay mucho desgaste entre el eje y la tapa, ya tiene demasiada holgura y la torica no ajusta bien, la solución es poner tapa nueva o poner una tónica más gruesa pero no te recomiendo esto último, ponle una tapa nueva y se solucionará el problema de una vez.


Rafael21 [ Mié 24 May, 2017 23:33 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Hola dwell, muchísimas gracias por tu contestación. Entonces como única solución es comprar una tapa de embrague nueva, y donde puedo mirarlo y que precio puede tener?. Mi moto es una 200 DN.

Estoy viendo que este Domingo no voy a poder ir de ruta! :(


dwell [ Jue 25 May, 2017 11:00 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
puedes mirar en sip o recambiosmotosclasicas que puede que tengan alguna a buen precio o puedes ir a una
casa de recambios oficial de vespa pero te saldrá la tapa por unos 60 euros más o menos.


Rafael21 [ Jue 25 May, 2017 15:45 ]
Título del mensajeRe: Desesperado
Vaya.... Intentaré echar un ojo por ahí a ver que veo.... :(




Powered by Icy Phoenix based on phpBB